Twizy Leistungsdiagramme verwirrend

hallo
ich habe mal dexters dateien etwas zusammengeschrieben um eine übersicht der leistungskurven zu bekommen.
hierbei sind originaler drehmomentverlauf, leistungsverlauf und rekuverlauf zu sehen (als schwache linien)
dies sind alles mechanische werte.

die getunten werte sind für 110km/h topspeed, 130% drehmoment und 120% leistung
reku ist auf 35% neutral und 40% brake gesetzt.
außerdem noch etwas an der geschwindigkeitsabhänigen rekumap gespielt (z.b. für brake bei jeder geschwindigkeit 100%)

nun mein problem: wie zu sehen dürfen maximal 6kw mechanisch rauskommen, elektrisch dürfe dann weit weniger in den akku zurückfließen.
aber laut dem twizyplay fließen hier schon mindestens 6 bis 8kw

wo ist also der denkfehler?

außerdem sieht man wieder dass die maximale reku nicht bei 38 sein müsste sondern eher. werte stimmen nicht ganz weil ich zu doof bin von den diagrammen interpolierte werte zu erhalten, wenn das geht, bitte mitteilen. [

Wieso sinkt das Drehmoment ab kurz über 20 km/h ab, während es bis dahin konstant war?
Weil sonst bei zunehmender Drehzahl die Leistung zu hoch stiege?

nun mein problem: wie zu sehen dürfen maximal 6kw mechanisch rauskommen, elektrisch dürfe dann weit weniger in den akku zurückfließen.

Woraus folgt die Annahme, dass maximal 6 kW rauskommen dürften? Wo ist die Achsenbeschriftung für die Reku?

Witzig, ich arbeite gerade auch an der Auto-Reku-Funktion, und hab gerade ein fast identisches Diagramm auf dem Schirm -- und ja, Kurvenformeln und automatische Interpolationen in Calc wären echt hilfreich.

Mein Wissensstand dazu:

Die %-Limitierungen per "DRIVE/RECUP" und "TSMAP" beziehen sich auf das maximale Drehmoment, nicht auf die Leistung.

Im Motorbetrieb wandelst Du Leistung in Drehmoment um, im Generatorbetrieb umgekehrt. Die Drehmomentkurve im Motorbetrieb entsteht nur, weil Du die hinein gesteckte Leistung (leider) nicht beliebig erhöhen kannst, daher muss das erzeugte Drehmoment sinken.

Niemand (ausser dem Controller) hindert dich aber grundsätzlich daran, bei einer Geschwindigkeit mehr Brems-Drehmoment reinzustecken als Du aus dem Motor mit der verfügbaren elektrischen Leistung dort herausholen könntest. D.h. in dieser Richtung gilt die Drehmomentkurve nicht, sondern nur noch Max-Torque * TSMAP(speed) * RECUP.

40% des maximalen Drehmoments sind 28,05 Nm. Bei 34 km/h entspricht das bereits 9144 W mechanischer Leistung, bei 100 km/h 26,6 kW -- auch nach Abzug des Wirkungsgrads ist das noch etwas mehr als vom BMS erlaubt

Deshalb laufen die Original-TSMAPs für N+B so krass nach unten (20% ab 66 km/h).

dexter schrieb:

Die %-Limitierungen per "DRIVE/RECUP" und "TSMAP" beziehen sich auf das maximale Drehmoment, nicht auf die Leistung.

natürlich tun sie das. aber die leistung ergibt sich aus dem drehmoment

dexter schrieb:

Im Motorbetrieb wandelst Du Leistung in Drehmoment um, im Generatorbetrieb umgekehrt.

klingt komisch, gemeint ist elektrische leistung.
im sevcon wird nach meinem verständnis aber immer nur mechanische leistung eingetragen, die elektrische ergibt sich dann aus dem wirkungsgrad.


dexter schrieb:

D.h. in dieser Richtung gilt die Drehmomentkurve nicht, sondern nur noch Max-Torque * TSMAP(speed) * RECUP.

das ist äußerst interessant, bist du da 100%ig sicher?
dann ist meine kurve völliger müll diese bezieht sich nämlich auf die powermap...

@TRSF1 : Weil das so einprogrammiert wurde.
meiner meinung nach um einer verbrennerleistungskurve zu ähneln. was auch meine meinung bestätigt hier wurde auf verbrenner gemacht.
auch das erklärt die beschissene reku

edit:
Diagramm:
OBEN: Tachokmh
UNTEN: Drehzahl
RECHTS: Mechanische Leistung in W
LINKS: Drehmoment in nM

Ok ich habe das nochmal nach dexters hinweis überareitet und bin schokiert.

meine bremsreku müsste demnach immer im grenzwert arbeiten.
dies würde aber einiges erklären, das maximum original (und kein plateau) hier bei 35kmh, es würde erklären warum die eliabox eine spürbare rekuerhöhung mit sich bringt (würde meine bisherige annahme nämlich nicht)
und es erklärt auch warum sich meine bremse so schlecht verhält und auch weiter prozenterhöhungen absolut keine veränderung der reku mit sich bringen obwohl rechnsichisch noch viel luft wäre UND eben die diskrepanz wie im ersten post beschrieben.

man sieht auch die reku schafft original schon beachtliche 6kw verzögerung und speist dabei wieviel??? (um die 3kw, wer weiß es genau) ein?
das enspricht einen wirkungsgrad für die reku um die 50%, das hätte ich jetzt auch so erwartet.
der motorwirkungsgrad müsste übrigens zwischen 75 und 80% liegen. (ich habe mal 73% für asynchronmotoren gelernt, von daher ganz ok...)

übrigens@dexter: bist du sicher dass dein twizy deine 15,6kw verkraftet?
bei 80% wirkungsgrad wären das 19,5kw aus dem akku. soviel lässt das bms doch garnicht zu oder?
äußert sich das nicht in bösen wegregeln?

Wirkungsgrad zwischen 70 und 80 %
Asynchronmotoren gibt's mit über 90 %.

Ich hab letztens bei Letrika angerufen und nach einem Datenblatt für den AMV7118 gefragt. Sowas geben sie nicht raus, ich solle mich an den Hersteller des Fahrzeugs wenden.
Is klar, Renault rückt das bestimmt raus

Twizy Renault Sport F1 schrieb:

Asynchronmotoren gibt's mit über 90 %.

sicher? so hohe wirkungsgrade kenne ich nur für BLDC motoren mit fetten magneten aus seltenen erden. also nicht so das wahre.
außerdem lässt sich reku mit asynchronmotoren besser machen als mit BLCD und der wirkungsgrad bei teillast ist angeblich höher.

die aussage über den wirkungsgrad beziehe ich übrigens auf meine konstante 13kw leistungskurve und die abgelesene elektrische leistung am twizplay.

Zu der Frage, ob ich 100% sicher bin: ich bin zu 99% sicher, dass ich nie bei irgendwas zu 100% sicher bin.

Aber wie Du siehst, so herum passt es halt. Ach ja, ich nehme an Max-Torque ist immer der Wert in 0x6076.00, d.h. im Originalzustand 57 Nm.

Beim Wirkungsgrad gehe ich eher von >90% für den Motor allein und ~90% für die Kombination mit dem SEVCON aus.

Allerdings kann der Wirkungsgrad nichtlinear mit dem Leistungsabruf zusammenhängen, da der Wirkungsgrad bei diesem Motortyp mit dem Vorlaufwinkel des Drehfelds zusammen hängt. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass der Wirkungsgrad i.d.R. maximal ist, wenn man um die 80% Leistung abruft, und unter 50% drastisch schlechter wird.

Bzgl. Momentanleistung laut Twizplay / OVMS vergiss nicht, dass diese auf Reverse-Engineering der CAN-Daten basiert. Die Werte passen i.d.R. so, also verwenden wir sie, aber wir haben noch zwei weitere Leistungskandidaten auf dem Bus, die ggf. auch nochmal eine nähere Betrachtung wert sind (siehe Objektverzeichnis).

sicher? so hohe wirkungsgrade kenne ich nur für BLDC motoren mit fetten magneten aus seltenen erden.

Bei 12 kW liegt der Wirkungsgrad nach der IE-Klassifizierung mit
IE1 bei etwa 88 %
IE2 bei etwa 90 %
IE3 bei etwa 93 %.
Es gibt Asynchronmotoren, die IE2 und IE3 erfüllen. Bei geringerer Leistung verschiebt sich das abwärts, aber 70 bis 80 % finde ich zu niedrig.

Auf dem Motoraufkleber ist leider keine Angabe zur Effizienzklasse.

dexter schrieb:

Beim Wirkungsgrad gehe ich eher von >90% für den Motor allein und ~90% für die Kombination mit dem SEVCON aus.

ok, kann ja sein.
0,9*0,9=0,81

interessant ist ja nicht der motorwirkungsgrad, sondern der systemwirkungsgrad ist halt blöd beschrieben von mir.

Wenn man als Gesamtsystem den Twizy nimmt und den Wirkungsgrad gegenüber der Erwärmung der Umgebung betrachtet, dann hat man sogar 100 %. Man heizt die Biosphäre mit 6,1 kWh auf, wenn man ihn einmal leerfährt. toll

hey danke nochmal dexter.

der von dir gebrachte input erklärt ALLE meine ungereimtheiten über den twizy!
vorallem die von mir beschriebene gaswegnahme beim lastwechsel.
diese ist nämlich vorallem beim bremsen unter hohem tempo >50(hier versucht er z.b. bei 80 ca 12-13kw in den akku zu schieben) und bei neutral um die 40 (auch vielzuviel).

nun habe ich aber noch ein problem:


hier sieht man die rekuleistung laut twizplay (dieses diagramm ist also abgelesen aus echten werten!). bei etwa 35 sind es 3,2kw (elektrisch, denke ich) nun habe ich aber bei meinem diagramm exakt den gleichen verlauf und auch die gleichen werte. (im anhang das ods dokument und das diagramm als bild)
hier müssten es aber MECHANISCHE werte sein.
und HIER ist das diagramm welches sich aus den originalparametern im sevcon zusammenetzt, also berechnet


folgende ursachen könnte dies haben:
-im twizplay werden statt die elektrischen die mechanschen werte für die reku ausgegeben
-im sevcon werden für die reku die elektrischen statt die mechanischen werte eingetragen.
-der wirkungsgrad der reku ist 100%

wieauchimmer: was haltet ihr von meinem diagramm.
die grünen werte sind meine reku für bremsen und neutral, die gelbe kurve ist der original rekuverlauf.

Schön wenn ich helfen konnte

Deine Kurven sehen so aus wie meine, und ich habe die gleiche Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis bei der Leistung.

Mein aktueller Erklärungsansatz sieht so aus: der CAN-Wert, den wir bislang als Leistung interpretieren, ist tatsächlich doch der Strom.

Bislang skalieren wir die Nullpunktabweichung des Werts mit 16 um eine passende Leistungsgröße zu bekommen. Skaliere ich die Abweichung mit 1/4 dann komme ich auf plausible Stromwerte -- inzwischen kennen wir die ja recht genau.

Die scheinbare Diskrepanz zwischen "elektrisch" >0 und "mechanisch" <0 könnte dann von der unterschiedlichen Spannungslage kommen: bei Last bricht die Spannung ein, bei Rekuperation ist sie erhöht. Daher ist der Strom bei Rekuperation für gleiche Leistung im Verhältnis der Spannungsdifferenz niedriger als bei Last. Das könnte durchaus von der Größenordnung im Bereich des Wirkungsgrads liegen.

Ich häng mal den aktuellen Stand meines "Rekumap-Development-Kits" an. Die Kunst ist, möglichst nah an die maximal mögliche Ausbeute zu kommen, und zugleich eine komfortable Bremswirkung zu bekommen -- und das mit nur vier Koordinaten...

dexter schrieb:

den wir bislang als Leistung interpretieren, ist tatsächlich doch der Strom.

nun für die normale leistung war mir das klar.
im sevcon wird ja offensichtlich die mechanische leistung eingetragen passt dies doch genau zur leistungsangabe von 13kw. im twizplay werden aber viel höherer wert ausgegeben also gehe ich von den elektrischen werten aus.

für die reku bin ich bisher auch davon ausgegangen.
übrigens ist das drehmoment in dem von dir genannten register default auf 55nm und nicht auf 57nm.
nunja für die reku scheint aber hier nicht die mechansiche leistung sondern die elektrische drinzustehen. oder das twizplay spuckt was falsches aus.

wieso hast du auf 8kw skaliert? ich denke es gehen nur maximal 7,5 bzw 8 wenn man es manuell einträgt was ja immer wieder überschrieben wird?