Reifenluftdruck - Verbrauch vs. Komfort

Hallo Ulrich,

Ach Tobi, dass Du nicht so lange suchen mußt:
2,3 bar ringsum führen zu etwa 7,95 kWh/100km
2,7 ringsum zu 7,80
3,0 ringsum zu 7,50

Das nenne ich Service ! Ich hatte aber schon die ganze Zeit mit protokolliert.

Habe mir keine Gedanken über die theoretische Abnhängigkeit gemacht, ganz linear ist das jetzt nicht.

Das übernehme ich . Da lässt sich sicher was raustüfteln. Das werde ich in den nächsten Tagen mal machen und dann hier einstellen. Ich bin selbst schon gespannt. Auf jeden Fall schon mal riesigen Dank für die Daten und die Beschreibungen.

Viele Grüsse

Tobi

Nicht umsonst gibt Renault die 2,3 vorne und 2,0 hinten vorn. Ist halt der beste Kompromiss aus Straßenlage, Energieeffizienz und Reifenverschleiss.
Wegen maximal 0,5 kwh/100km wie auf Eiern (3,0 bar) fahren ist nicht mein Ding.

Gruß, uUwe

J_T_Kirk schrieb:

Nicht umsonst gibt Renault die 2,3 vorne und 2,0 hinten vorn. Ist halt der beste Kompromiss aus Straßenlage, Energieeffizienz und Reifenverschleiss.
Wegen maximal 0,5 kwh/100km wie auf Eiern (3,0 bar) fahren ist nicht mein Ding.

Gruß, uUwe

Hallo Uwe,

da bin ich nicht so ganz einig. Es ist das (relative) Optimum, das die Renault-Ingenieure als passend empfinden. Absolut gibt's da eben nicht. Auch bei den 'normalen' Autoreifen fahre ich ganz bewußt mit etwas mehr Luft. Wie die Hersteller übrigens auch, wenn sie ihre Verbrauchstests durchführen, aber das nur am Rande bemerkt.

Und bei höheren Reifendrücken könnte die Empfehlung eher lauten, vorne weniger Druck (wegen des Untersteuerns bei zu hohen Drücken vorne), während die Hinterreifen eher bestimmen, wie sehr der Twizy auf den Rücken (auch der Hinterbänkler) geht. Er läuft dann auch einfach 'leichter'. Das merke ich immer, wenn ich eine Strecke fahre, ohne den Tacho zu beachten - und dann nachsehe. Bei den geringen Drücken war ich IMMER langsamer als bei höheren. Und ich hatte weder unterschiedliche Straßenverhältnisse noch unterschiedlich 'pushende' Musik, als ich das getestet habe, um die 'subjektiven' Einflüsse zu minimieren. Aber klar, ich WUSSTE schon immer, ob ich hart oder weich unterwegs war. Auch das mag einen Einfluß haben.

Neben den Erfahrungen zum Verbrauch schreibe ich deswegen auch möglichst detailliert zu den Änderungen der Fahreigenschaften. Klar, das kann jeder auch selbst machen. Aber manche/r sucht dann vielleicht gleich in der Gegend, die ihm am meisten entgegen kommt. Stichwort: bin ich eher Racer oder Carver ...

Tendenziell ist mein Stand im Moment, im Sommer mit um die 2,5 zu fahren, in Übergangszeiten mit um die 2,3. Und die Winterreifen will ich dann schon auch erstmal noch 'durchtesten' hinsichtlich Fahrverhalten.

Was ich NICHT ermitteln kann und möchte, ist die Verminderung des Reifenabriebs durch geringeren Rollwiderstand. Das würde mir viel, viel zu lange dauern.

Und klar, bei 10.000 km im Jahr reden wir (bei 0,5kWh/100km Differenz) von nicht mal 15 €! - Ist schon etwas 'l'art pour l'art'. Könnte aber, u.a. Tobi helfen, seine Möglichkeiten der Manipulation exakter zu machen. Selbst wenn am Ende dabei heraus käme, dass wir gar nicht sehr viel machen können.

Viele Grüße

Ulrich

Also ich fahre auch mit dem Standarddruck + 0,1 - 0,2 bar mehr,
da kann ich mit der Kurvengeschwindigkeit und dem Verbrauch leben.
Komme so auf ca. 90 Km wenn es sein muss, und das im Allgäu.

Grüße
Ingo

Hallöchen,

hab noch nicht gerechnet - kommt noch.

Aber nur mal zur Idee. Es wird ja niemand gezwungen mit höherem Reifendruck zu fahren.

Ich finde es toll, dass Ulrich diese Versuchsreihe gemacht hat und sogar noch den jeweiligen Fahreindruck mit dokumentiert - braucht man nicht für die Berechnung aber es ist ein Entscheidungskriterium. Es kann also jeder natürlich so handhaben, wie er es elbst für am besten hält, sei es, dass man die grösste Reichweite rausholen will oder eher auf Bequemlichkeit Wert legt oder sich für einen Kompromiss entscheidet. Wichtig ist, das Verhalten nun aber eben mal zu kennen um alleine schon entscheiden zu können, ob sich ein höherer Reifendruck überhaupt bemerkbar macht oder nicht - es hätte ja auch sein können, dass die Rollreibung im möglichen Druckbereich gar nicht relevant geändert wird und dann würde ein Effizienz-Fetischist sich ganz um sonst die Bandscheiben stressen.

Und jetzt mag jeder seine individuelle Entscheidung treffen und egal wie sie aussieht, alle Twizy-Fahrer sind selbst mit platten Reifen immer noch weit weit effizienter unter Wegs als jeder Verbrenner.

Ich finde es gut zu wissen und sage noch mal ganz herzlich Danke!

Viele Grüsse

Tobi

Woodstock schrieb:

bei 0,5kWh/100km Differenz

Hi Ulrich,

ich dachte, es wäre mehr. Bei meinem Referenzberg ergaben sich folgende Werte:

2,0+2,3 bar = 94km/h
3,0+3,0 bar = 103 km/h

Federungskomfort und Kurvenfahrten sind ein wenig eingeschränkt. Bei Nässe muss ich immer bisschen mehr aufpassen .

Grüße von der Insel
Markus

So, nun habe ich ein Ergebnis. Folgendes habe ich mal gerechnet:

Der Druck ist reziprog proportional zur Auflagefläche des Reifens:

A ~ 1/p -> d.h. je höher der Druck um so kleiner die Fläche.

Als Hauptgrund für den Rollwiderstand nehme ich einfach mal den Walgwiderstand an, d.h. die Tatsache, dass der Reifen beim Abrollen ein wenig geknautscht wird. Das Walgen findet in der Hauptsache entlang der Auflagenfläche statt die zur Achse parellel liegt. Diese Walgstrecke ist wiederum proportional zur Wurzel der Fläche

lw ~ sqrt(A)

bzw., wenn die Fläche quadratisch angenommen würde könnte man auch sagen

lw² ~ A , was im Grunde das Selbe ist.

Jetzt behaupte ich frener, dass der Rollreibkoeffizient proportional zu eben dieser Walgstrecke sei, also

µr ~ lw .

Fertig. Daraus ergibt sich dann

µr ~ sqrt(A) und letztlich µr ~ 1/sqrt(p)

Mit Ulrichs Messungen habe ich dann den Proportionalkoeffizienten bestimmt mit 0,017 bar^1/2.

Dann gilt also µr(p) = 0,017bar^1/2 / sqrt(p) .

Mit diesem Ansatz habe ich dann erneut eine 10%-Beispiel-Graphik gemacht (s.u. PDF). Die türkise Kurve zeigt die p-Abhängigkeit. Auf dem untern Graph ist der Einfluss einer 10%-Druckerhöhung gezeigt, also z.B. von 2 bar auf 2,2bar. Für 20% fiele die Kurve in etwa doppelt so hoch aus. Der Zusammenhang ist fast linear. Auffällig ist, dass das Maximum des Effekts mal wieder bei der effizientestetn Geschwindigkeit von ca. 18km/h liegt. Danach sinkt der Einfluss stark. Bei 40km/h ist er nur noch halb so gross.

Fazit: 10%-20% sind je nach Ausgangsdruck durchaus machbar und machen sich bei kleinen und mittleren Geschwindigkieten schon bemerkbar mit einigen Kilometern Reichweitengewinn. Wer also dicht an der Reichweitengrenze fährt, kann durch den Reifendruck durchaus was raus holen. Bei hohen Durchschnittsgeshwindigkeiten sind andere Einflussgrössen dominant. Der Effekt verliert sich. Schon bei 60km/h ist der Einfluss nur noch knapp 20% und bei 80km/h schon nicht mehr relevant - aber wer fährt im Mittel schon 80km/h?
Mit diesen Daten kann man jetzt denke ich ganz gut entscheiden ob man etwas mehr Härte akzeptiert um Reichweite zu gewinnen oder es lieber bequemer hat. Viel Spass damit .

Viele Grüsse

Tobi

PS: Meinen Twizy bekomme ich am Freitag!!!

Tobi schrieb:

Fazit: 10%-20% sind je nach Ausgangsdruck durchaus machbar und machen sich bei kleinen und mittleren Geschwindigkieten schon bemerkbar mit einigen Kilometern Reichweitengewinn. Wer also dicht an der Reichweitengrenze fährt, kann durch den Reifendruck durchaus was raus holen. Bei hohen Durchschnittsgeshwindigkeiten sind andere Einflussgrössen dominant. Der Effekt verliert sich. Schon bei 60km/h ist der Einfluss nur noch knapp 20% und bei 80km/h schon nicht mehr relevant - aber wer fährt im Mittel schon 80km/h?
Mit diesen Daten kann man jetzt denke ich ganz gut entscheiden ob man etwas mehr Härte akzeptiert um Reichweite zu gewinnen oder es lieber bequemer hat. Viel Spass damit .

Viele Grüsse

Tobi

PS: Meinen Twizy bekomme ich am Freitag!!!

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Hallo Tobi, vielen Dank!

Was das Fahren mit 2,5 bar angeht, kommt ein Verbrauch von guten 7,8kWh/100km raus, das passt zu den bisherigen Ergebnissen, weshalb ich jetzt auch keine weiteren Meßfahrten machen werde.

Und nachdem wir die Einflüsse auf den Verbrauch nun halbwegs übersichtlich haben, mein Fazit zum Komfort:

es bleibt perfekt bei dem Vergleich zum Skifahren, bei (jeweils auf allen Reifen):
2,3: Slalom-Auto
2,5: Riesenslalom
2,7: Super-G und
3,0: Abfahrt - das wäre dann gleichzeitig der Druck der Wahl für Rekord-Reichweiten (aber Vorsicht bei Nässe - das Untersteuern in Kurven ist DEUTLICH! und sehr unangenehm). Auch in Sachen Höchstgeschwindigkeit sind mit diesem Druck die höchsten Werte zu erwarten.

Drunter bin ich nicht gegangen, vielleicht gönne ich mir das mal für eine kurze Strecke zum 'Spielen'. Aber um sinnvoll vorwärts zu kommen, dürfen schon 2,3 rein. Das ist - auch für mich - auf jeden Fall für vorne der beste Kompromiss.

Und was hinten reinkommt, hängt dann wirklich davon ab, wie 'hart' es sein soll (und ob noch jemand mit empfindlichem (insbesondere unterstem) Rücken mitfährt). Ich tendiere in Richtung 2,7 (falls mir das nach den geringeren Drücken nicht doch zu unbequem ist ).

Die Winterreifen werde ich dann auch mal testen, wenn sie wieder drauf kommen. In Sachen REICHTweite fahre ich im Winter evtl. lieber etwas härter (und vorsichtiger), um tatsächlich noch ein paar % rauszukitzeln. Dann wäre ich auch auf der sicheren Seite für meine üblichen Fahrten.

So viel von mir zur Wissenschaft, verschiedene Maßnahmen zu Verbesserung des Luftwiderstands macht bitte bei Bedarf jemand anderes, das ist es mir nicht wert - Tobi hat seinen ja wohl auch bald, dann kann er selber weiter forschen

Ulrich

smartLooser schrieb:

Woodstock schrieb:

bei 0,5kWh/100km Differenz

Hi Ulrich,

ich dachte, es wäre mehr. Bei meinem Referenzberg ergaben sich folgende Werte:

2,0+2,3 bar = 94km/h
3,0+3,0 bar = 103 km/h

Federungskomfort und Kurvenfahrten sind ein wenig eingeschränkt. Bei Nässe muss ich immer bisschen mehr aufpassen .

Grüße von der Insel
Markus

Hallo Insulaner

Meine Aufgabe war nicht die Höchstgschwindigkeit, aber das ist auch ein interessantes Ergebnis. Nur kannst Du nicht linear von der Höchstgeschwindigkeit auf den Verbrauch schließen, da bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten die verschiedenen Einflüsse sich ganz unterschiedlich bemerkbar machen. Der Reifendruck bringt bei (Durchschnitts)Geschwindigkeiten im unteren Bereich recht viel in Sachen Reichweite (!), nach oben raus aber nicht mehr, da da der Luftwiderstand das Haupthindernis wird. und so fort. Das kannst Du aus Tobis Kurven recht gut sehen.

Die Wirkung auf die Höchstgeschwindigkeit und das Kurvenverhalten zieht sich aber dafür durch alle Geschwindigkeitsbereiche.

Alle Klarheiten beseitigt?

Viele Grüße

Ulrich

P.S.: das Wetter hier bereitet sich schön langsam auf Eure Rückkehr vor, es wird besser!

wow, danke für die Mühe! Für mich persönlich bedeutet das, dass im Normalbetrieb (max 50km täglich) im Slalommodus fahre und für die Langstrecke auf 3Bar aufpumpe.

Ein schickes Reifendruckprüfgerät von Motometer habe ich übrigens auch!

sauschwein schrieb:

wow, danke für die Mühe! Für mich persönlich bedeutet das, dass im Normalbetrieb (max 50km täglich) im Slalommodus fahre und für die Langstrecke auf 3Bar aufpumpe.

gern geschehen! - und genau für solche Überlegungen hat sich das Ganze ja schon gelohnt. Werde es selbst auch so etwa praktizieren.

Fröhliches Slalomfahren

Ulrich

Hallo Ulrich,

vielen Dank für Deine Ski-Legende. Die passt haargenau .

Woodstock schrieb:

So viel von mir zur Wissenschaft, verschiedene Maßnahmen zu Verbesserung des Luftwiderstands macht bitte bei Bedarf jemand anderes, das ist es mir nicht wert - Tobi hat seinen ja wohl auch bald, dann kann er selber weiter forschen

on going issue




@ Tobi (und alle andere): Let's Rock The Aero

Gruß
derInsulaner

Hallo Insulaner,

Let's Rock The Aero

Wenn Du damit die nächste Runde der Optimierung einleiten möchtest - tja, da wird wohl nix draus.
Wie die aller meissten Fahrzeuge ist auch der Twizy aerodynamisch verkorkst. In Deinem sehr schönen Stromlinienbild sieht man, dass sich hinter dem Fahrzeug die Strömung turbulent ablöst. Das verursacht den haupt Widerstand. Die Vorderfront es eher unwichtig. Um das also zu ändern müsste man theoretisch den Raum, in dem auf dem Bild keine Stromlinien zu sehen sind mit Materie ausfüllen. Das sähe dann aber leider einem Twizy nicht mal mehr entfernt ähnlich - von der Praktikabilität dann jemals wieder einen Parkplatz zu bekommen ganz zu schweigen.
Vermutlich wird der cw-Wert rückwärts besser sein als vorwärts. Aber immer rückwärts zu fahren mach ja auch keinen Spass. Das - vermute ich - müssen wir einfach so hin nehmen... .

Entgegen anders lautendder Gerüchte reissen es Diffusoren oder Speuler nicht raus...

Viele Grüsse

Tobi

Tobi schrieb:

Hallo Insulaner,


Wie die aller meissten Fahrzeuge ist auch der Twizy aerodynamisch verkorkst.

Viele Grüsse

Tobi

Lieber aerodynamisch "verkorkst" und dafür designmäßig stark als umgekehrt.

zumal die aerodynamik bei dem Tempo kaum eine Rolle spielt.